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《還老莊本來面目:我與陳鼓應的五篇對話》

發文時間: 2020/07/23   文 / 周天瑋洛杉磯 瀏覽數 / 2,250+


不久之前,一共三天半的時間,藉著哲學家陳鼓應從亞洲到北加州柏克萊渡假之便,我專程從洛杉磯北訪,和他在他的寓所以及我借住的朱寶雍女士的寓所分別作了多次深度對話,承接著自2018年9月30日開始在台北和北京陸續進行的多次交流。這次對話的初稿不久便完成,後來卻因為事忙,直到此刻才全部完稿。

陳鼓應和作者2018年底在北京大學研究室會面。 (周天瑋提供)圖/陳鼓應和作者2018年底在北京大學研究室會面。 (周天瑋提供)

《與陳鼓應對話》之一:透視與呼喚

我與陳鼓應對話的主旨是探討華夏哲學的創始、近代中國哲學界出現的幾個誤區,以及陳鼓應為弘揚道家哲學並釐清誤區所做的努力,此外也兼談他的政治參與和人生際遇,包括先後拜會蔣經國和鄧小平。

陳鼓應是當今享譽國際的道家哲學學者,但是他的一生是曲折的,先由教學而政治,由政治而教學,乃至於後來專心一意於道家哲學,不再涉入政治。

自1950年代到1960年代,祖籍福建的陳鼓應在台灣大學哲學系及哲學研究所師從著名哲學家方東美和殷海光。自1970年起,他一面研究老莊思想,陸續出版著作,一面投入「黨外」運動,鼓吹民主,成為七十年代台灣民主運動的主要推動者之一。

1973年他在擔任台灣大學哲學系副教授的時候,因為參與台大校園內的保衛釣魚台運動,發表激烈時論,衝撞執政當局,被當局給於全面批判還擊,同時引發了長達兩年左右的著名的「台大哲學系事件」。他的教學生涯因而被迫中斷,長達10餘年。

陳鼓應愈挫愈勇,接著參與了1978年的中央民意代表增補選,發表《告中國國民黨宣言》,而被國民黨開除黨籍。1979年他離台赴美,任美國加州大學柏克萊校區研究員,得以在海外看到1973年出土的湖南馬王堆漢墓出土的帛書《老子》。

1984年,他再轉往北京大學擔任哲學系教授,講授老莊,重拾教學。到了1993年,湖北荊門郭店村戰國楚墓出土《老子》竹簡,大陸考證得知其早於帛書《老子》百年;1998年《老子》竹簡正式公佈問世,是為舉世震驚,陳鼓應當時記下「我們能目睹這一世界最古老的《老子》抄本,何其有幸!」這樣一句話。

台大哲學系事件復職補償處理完畢之後,台大校長函件。(周天瑋提供)圖/台大哲學系事件復職補償處理完畢之後,台大校長函件。(周天瑋提供)

1997年,台灣大學平反「台大哲學系事件」,陳鼓應終於重回台大任教,直至退休。 2010年起他受聘為北京大學哲學系人文講座教授至今。

如今陳教授高齡85,他撰寫的《老子註譯及評介》、《老子今註今譯》和《莊子今註今譯》已行銷40餘年,成為當代研習老莊的經典讀本。

我苦讀遊學、困而知之並執業和執教太平洋兩岸多地,有十多年時間無論是否人在旅途幾乎日日睡前研讀陳鼓應的《老子今註今譯》和《老莊新論》,以及民國初年江希張的《道德經白話解說》這三本書。

我迄今珍藏陳在1984年8月於柏克萊親手饋贈給我的《莊子今註今譯》北京中華書局1983年版。物換星移,世事難料,35年後,兩人竟然能夠在柏克萊重溫老莊,一同在那樣一個人文氣息豐富而物質狀態幾乎一成不變的大學城撫今追昔。撇開感性一面不談,這番景象似乎真切地驗證了《老子》第40章所說的「反者道之動,弱者道之用」的道理。而這一番體悟,何止於知性與感性,而近乎觸動了真理的呼喚和規律的透視。

陳的著作繁多,還包括有《道家的人文精神》、《悲劇哲學家尼采》、《存在主義》、 《尼采新論》、《莊子哲學》、 《黃帝四經今註今譯》、《老莊新論》、《易傳與道家思想》、 《管子四篇詮釋》、《耶穌畫像》及《周易註釋與研究》(與趙建偉合著)和《道家易學建構》等。

在學術上,陳鼓應提出了《易傳》哲學思想屬於道家的觀點,一反兩千年來《易傳》思想屬於儒家的舊說。他主張的「中國哲學道家主幹說」,影響日益廣泛。他目前仍然主編《道家文化研究》學刊。

陳鼓應在作者常年拜讀的《老子今注今譯》的扉頁題字。(周天瑋提供)圖/陳鼓應在作者常年拜讀的《老子今注今譯》的扉頁題字。(周天瑋提供)

周天瑋:陳老師,我專程從洛杉磯過來,首先想和您談談道家哲學怎麼會在當代中國被儒家思想排擠打壓,並且因而衍生出對老子哲學許多不可思議的誤解。據考證,老子應早於孔子大約20年,是春秋晚期人物,但是自從1922年開始梁啟超對此提出質疑,接著梁啟超和錢穆將老子的時代定在戰國晚年,錢穆說老子「承墨翟、許行、莊周之遺續」,晚於莊子。

胡適批駁了這樣的以及馮友蘭的種種說法,但這種誤解到了郭店戰國楚墓出土《老子》竹簡、提供了許多有力的「平反」證據之後,似乎還沒有成為過去。做為一個法律人以及法哲學學者,我對於事實真偽以及公平正義特別關注;做為珍惜國學傳統的學子,我也為人類歷史上首屈一指的大思想家老子感到不平,並且寫過一些文章;做為一個關心世局的知識份子,我深深感到老子哲學在本世紀具有超凡的價值,應當給於正確的對待。

相較於其他人,新儒家大師徐復觀真是難得的了不起,他在戰國楚墓出土《老子》竹簡之前,便能窮究古籍、據理斷言老子較孔子年輩較長,而《老子》這本書早於《莊子》。在1973年您也在文章中剖明孔子問禮於老子,毋庸置疑,而且《老子》成書年代不至於晚於戰國初年。 20年後徐復觀和您的論點果然得到郭店楚墓出土文獻的證實。

陳鼓應(定神看著我):天瑋,你這麼關注這個課題,我很感動。好,我們明天上午來好好地談談。

說著,隔著桌子坐著的陳鼓應伸手將我的手緊緊握住。


《與陳鼓應對話》之二:老子拿了第一

陳鼓應2019年7月在柏克萊與作者對話留影。(周天瑋提供)圖/陳鼓應2019年7月在柏克萊與作者對話留影。(周天瑋提供)

第二天一早,我聽見窗外剝啄聲,打開窗簾一看,是陳鼓應教授。

周天瑋:接著昨晚的話題,請您談談老子與孔子誰先誰後?為何形成誤解?

陳鼓應:這個問題是在1984年之後的好一段時間我才發現其嚴重性。我1935年底出生,生下來到現在85歲,都在經歷內憂外患,四處漂流。小時候受私塾教育,附近客家地區都姓陳,家庭、家族、氏族、宗族,是千年傳承之文化堡壘。

49年後到台灣讀初中,1972年才第一次到美國。大學時期先讀過歷史系、中文系,才轉讀哲學,專業是哲學。台大文學院老師自大陸南北匯集,方東美和殷海光對我的影響很大。我受研究所教育,當時的儒學單一化,儒家講移孝作忠,忠於領袖。 49年戒嚴時期,當時有白色恐怖。我讀大學,受老師五四餘緒的熏陶,念念不忘時代之使命感、社會之責任心。

陳鼓應(接著說):台灣在50、60年代經濟有所發展,西方的思想漸漸進來。當時研究尼采和存在主義哲學,對於反省二次大戰為什麼發生在西方有意義。湯恩比、羅素和弗洛姆,與老師們的教誨加上時代思潮與儒學單一化相互激盪,年輕時我反儒學單一化,因此,在台灣大學時代,希臘哲學等等進入內心,所以我對中國哲學原先不重視,對孔老問題等等傳統哲學,從1949到79年,我也不去懷疑。我當時看胡適與馮友蘭,看了30年代的《古史辨》,才看到一點。

孔子生於公元前551年,而老子大約是公元前570年,大學時期沒有人懷疑老子早於孔子,因為我們讀胡適,當時不能讀馮友蘭。而方東美《新儒家哲學18講》以及江湶《讀子卮言-論道家為百家所從出》一篇,老子列為開山祖,老子是史官,得以掌數千年學庫之管鑰。

到84年我去到北大,接觸到馮友蘭,馮友蘭在《中國哲學史》裡面將老子挪到第8章,放在孔孟之後。可老子是中國哲學的開創者,他創出形上學,對宇宙人生給於反思。關於宇宙本源說,希臘第一個說「水」,老子說「道」,天地之始、萬物之母。《老子》42章說「道生一,一生二,二生三,三生萬物」,討論宇宙生成演化之問題。

張岱年《中國哲學大綱》對老子的看法和馮友蘭不同,書中談到宇宙本根論(即本體論)是老子第一個提出。可是馮影響大,他的著作譯為英文,世界漢學家都接受了,他們也願意將老子其人其書拉後。馮友蘭做這樣的處理,他說:講老子學說的人固然與孔子同時,但寫《老子》書者為戰國人!

陳鼓應(接著說):回顧20世紀的二、三十年代有疑古派,因胡適的著作《中國哲學史(上)》而引發,在《古史辨》第四冊和第六冊下篇幾十萬字,文章都匯集在此,最有代表性的是胡適,將老子排為第一,另有馮友蘭等等許多人有不同觀點。

現在看來,胡適是正確的,他史學根底深,根據文獻,列老子為第一個哲學家。但不久兩岸情勢大變,胡適離開大陸,而馮友蘭寫了完整的哲學史。胡適在1958年寫的一篇序言,說清楚了馮友蘭之所以如此其實是宗教信仰問題,馮認為孔子之前根本不該有一個老子!疑古派其實沒有文獻依據,但疑古派思潮這樣一番吹刮,西方很高興。老子的思想成熟,事實上超前蘇格拉底,但是疑古派的影響不幸地傳播並流傳了下來。

周天瑋:馮友蘭也承認過,他寫孔子,是要證明孔子是中國歷史上第一個私人講學、第一個私人提出思想體系、第一個創立學派的人物。他這樣做,結果就顛倒了老子和孔子的順序。

胡適著作《中國古代哲學史》序言中提及馮友蘭的「宗教信仰問題」。(周天瑋提供)圖/胡適著作《中國古代哲學史》序言中提及馮友蘭的「宗教信仰問題」。(周天瑋提供)

陳鼓應:「孔子問禮於老子」在司馬遷寫的三個傳裡面都有記載;先秦各學派都談到老子,其中甚至也包括儒家自己的作品《禮記•曾子問》等等,都可以證明孔老同一時代,孔子問禮於老子。大陸現在仍然受到馮友蘭的影響而疑古,台灣不受此影響。1984年後,我常去看馮友蘭,當時在北京,他九十多歲,我和他說我對老子的看法與他不同,我要批評。他說「好,好」。馮并不介意。

他的《中國哲學史新編》的最後一冊,大陸出版有困難,他託我帶去香港出版了。馮一生沒有看到郭店《老子》竹簡出土,但張岱年與我討論過郭店竹簡。在台灣的我的老師,著名的王叔岷教授,以及北京的著名的朱謙之教授,兩人都能夠分别從文獻出發,認為尊儒、抑道、貶老子是顛倒史實的。

周天瑋:說起來,老子和孔子都成為歷史上被誤會和附麗最多的人物和思想家之一。目前似乎絕大部分的著作還是將老子的年代延後,中國哲學創始者的問題懸而未決。

陳鼓應:老子和孔子都是歷史的巨人,老子是中國哲學史上的第一位哲學家,孔子則是文化史上首屈一指的人物。老子提出世界本原問題,探究宇宙生成和萬物變動等哲學問題,他的道論,完整而系統地解釋本體和現象。中國哲學存在著特殊的思維方式,例如辯證思維、整體思維、形象思維和直覺思維,發端於老子。在中國的軸心時代,哲學的突破始於老子,而不是孔子。

《與陳鼓應對話》之三:歷史不終結論

2018年10月,陳鼓應和作者在台北。(周天瑋提供)圖/2018年10月,陳鼓應和作者在台北。(周天瑋提供)

周天瑋:對於中國哲學史的源流和主線,您的看法很突出,始終堅持道家思想為主幹。在臺灣,大家比較熟悉第一部現代形態的中國哲學史——胡適的《中國古代哲學史》——以老子為中國哲學的開端者,所以您的思路未必形單影隻。請您介紹一下關於這個問題的基本論點,以及您的看法。

陳鼓應:我首先講一下,目前大陸學界關於中國哲學史主幹問題的討論,大概說來有三種不同的看法。第一種仍然以儒家為中國哲學史的主幹,這種看法很普遍,倡導「儒道互補」的李澤厚可為一代表。李澤厚說:「這不是因為我特別喜歡儒家,而是因為不管喜歡不喜歡,儒家的確在中國文化心理結構的形成上起了主要的作用,而這種作用又有其現實生活的社會來源的」,所以他以「儒家為中國文化的軸心或代表」。

第二種意見以為儒家和道家共同構成中國哲學史的主幹,他們認為,事實上,儒家和道家在先秦以後互相影響,互相滲透,都做出了積極的貢獻,張智彥、方克立、趙吉惠有這個看法。

第三種意見,以道家為中國哲學史的主幹,持此說者較少,我是其中之一。《哲學研究》在1986年第九期發表的周玉燕、吳德勤的文章《試論道家思想在中國傳統文化中的主幹地位》可為代表,他們認為,「中國傳統文化從表層結構看,是以儒家為代表的政治倫理學說;從深層結構看,則是道家的哲學框架。」其具體表現就是道家思想一方面既建構了中國傳統文化的框架,而且另一方面道家偏重於直覺的認識方法也構成了中國傳統思維不同於西方思維的特色。

2018年10月,陳鼓應和夫人在台北。(周天瑋提供)圖/2018年10月,陳鼓應和夫人在台北。(周天瑋提供)

這以上是大陸學界目前的看法。不過,把時間拉長一點,以道家為中國哲學史的主幹,並不是什麽新的見解,在古代、現代及當代都有。我們這兩天談到了,道家的創始人老子是中國歷史上第一位哲學家,他在中國哲學史上第一個建立了相當完整的形上學體系,對先秦諸子有廣泛的影響。老學先於孔學,這在唐代以前本來是不成問題的史實,在先秦及兩漢的典籍中都有「孔子問禮於老子」的明確記載。

老子和孔子哪一位是中國第一位哲學家,是直接以道家還是儒家為中國哲學史主幹的問題聯繫在一起的。因此,要以道家思想為中國哲學史的主幹,就必須把被顛倒了的先秦學術順序恢復原狀,還老子以中國第一位哲學家的本來面目。

周天瑋:您說過一句話很精彩,記得是說「《老子》81章,如果丟掉80章,只留下第一章,還是中國第一個哲學家」。

《老子》第一章原文說,「道可道,非恆道」,2017年6月,我在香港《明報月刊》發表對《老子》第一章的不同語譯,並且詳細說明了我的理由和論據。我的語譯是,「道,但凡是人為規範的,就不是恆久的道。」 我引述河上公的老子註解,河上公這樣點到要害,「道可道,謂經術政教之道也。非常道,非自然生長之道也。」另外,魏晉玄學思想家王弼這樣註解,「可道之道,可名之名,指事造形,非其常也。」 民初老莊學者奚侗又說,「可道,如禮樂刑政之道,出於時會;…不可常。」。

綜合這三個非常一致的解讀,按照現代語言,我們便應該可以語譯「道可道,非恆道」為,「道,但凡是人為規範的,就不是恆久的道。」去年我們討論過,您表示能夠接受。

而且我始終感覺,簡要地說,根據老子這開宗明義的第一句話,就可以在哲學上透視到美國政治學者法蘭西斯•福山(Francis Fukuyama)所謂「歷史終結論」存在有根本問題。就老子哲學來看,歷史是不會停留在某一個被人類群體所打造出來的制度上的,不論這個制度在當下看起來似乎有多美好,都不會停留!所以也可以這樣說,老子早在2500年前就提出了「歷史不終結論」。老子哲學的全面與深刻實在是許多同時及後代的哲學所不及。

周天瑋在《明報月刊》發表文章〈《老子》第一章第一句應如何語譯〉。(周天瑋提供)圖/周天瑋在《明報月刊》發表文章〈《老子》第一章第一句應如何語譯〉。(周天瑋提供)

周天瑋在《明報月刊》發表文章〈《老子》第一章第一句應如何語譯〉。(周天瑋提供)圖/周天瑋在《明報月刊》發表文章〈《老子》第一章第一句應如何語譯〉。(周天瑋提供)

陳鼓應:你對《老子》第一章的語譯,的確可以;而且天瑋,我同意這個「歷史不終結論」!回過來談到老子對先秦諸子的影響,將老子與先秦儒墨兩大顯學的創始者孔子與墨子的學說作一比較,就很清楚。

老子哲學既有對宇宙本體的探討,又有對社會人生的洞察;既有系統的認識論學說,又有豐富的辯證法思想。而孔子學說的主要內容則是政治道德,孔子「罕言天道」,形上學思維幾乎是一片空白,在孔學中既沒有系統性的認識論,也沒有豐富的辯證法思想。而且孔子曾問禮於老子,「無為而治」的觀點即來自於老子,「天何言哉」也合乎老子「天道自然」的意涵。《論語•憲問》談到「以德報怨」的時候,還直接引用《老子》六十三章的文句。

至於墨子本人的關懷範圍也主要限於人生領域,他的學說重心例如兼愛、非攻、尚賢、尚同、天誌、明鬼等,都限於人生。就思想之深刻性而言,老子以自然無為之道來貫通天、地、人,視宇宙為一整體,取消人格性的上帝及天之存在,這較孔子之天命、墨子之天誌無疑要進步得多。就連現代儒家代表人物也不得不承認,著名的錢穆大師說:「孔墨均淺近,而老獨深遠;孔墨均實質,而老獨玄妙。」但錢穆由此卻得出「以思想之進程言,老子斷當在孔墨之後」,這個結論是不是未免太囿於學派成見了。

周天瑋:相對於儒墨顯學之外呢?

陳鼓應:中國哲學始於先秦諸子,多元橫面並起,然後互相影響、互相滲透,所以,戰國中後期始,中國哲學的發展就是一個不斷融會各家的過程,而很突出的是哲學史上每一重大階段或學派莫不深受道家學說的影響。老子為先秦諸子中第一人,創立了中國最早的哲學體系,他的學說對諸子都有不同程度的影響。

就道家系統而言,由老子直接發展出了楊朱、列子、莊子、稷下道家及《易傳》學派,可以說是源遠流長。孔子以後儒家分兩大分支,思孟學派發展出天道觀,荀子發展出自然觀,很顯然都受到老學的深刻影響。

至於法家,老子的關係更明顯,《史記》以老子與韓非同傳,足見法家與道家關係極密。韓非子做了歷史上最早的《老子》註,雖然註解有爭議,但是學說中「君道無為,臣道有為」的觀點源於老子以及黄老。

老子「道可道,非常道,名可名,非常名」的觀念於名家亦有深刻影響,所以呂思勉說,名、法二家相通、而皆不與道家相背。金春峰亦以名家和道家同屬一大系統,道家巨子莊子與名家代表惠施相喜,或可為此說法之一註腳。

另外,兵家與老學也有密切關系,《老子》書曾被一些學者視為兵書,事實雖未必如此,但老子因任自然、守約、以靜制動等觀念,確為兵家所采納而為用兵之法。諸子之學雖不能說皆出於老學,但受到老學的深刻影響卻是一個顯而易見的事實。

周天瑋著作《蘇格拉底與孟子的虛擬對話》。(周天瑋提供)圖/周天瑋著作《蘇格拉底與孟子的虛擬對話》。(周天瑋提供)

周天瑋:這一條哲學主線,可以貫穿到諸子百家。許多人對於《道德經》第19章裏面所說的「絕聖棄智」和「絕仁棄義」很有意見,並且因此判定老子晚於孔子,其實這兩句話是《道德經》一個誤植。

陳鼓應:大陸學者受黑格爾正反合的影響,認為因為孔子講仁義,所以「絕仁棄義」必然出現較晚。但是這個說法是錯的,因為郭店竹簡出土之後,大家看到《老子》並沒有「絕聖棄智」和「絕仁棄義」這兩句話,而是「絕智棄辯」和「絕偽棄詐」。而我們再看《老子》第八章講到「尚仁」,與孔子哲學相同,又講到「孝慈」和祖先崇拜(第54章),可見這個論據是不成立的。

《與陳鼓應對話》之四:人與天地皆求索

2018年9月,陳鼓應在台大宿舍與作者久別重逢歡敘。(周天瑋提供)圖/2018年9月,陳鼓應在台大宿舍與作者久別重逢歡敘。(周天瑋提供)

第三天一早,我又聽見窗外剝啄聲,正是陳鼓應教授。

周天瑋:今天想跟您談一個非常有趣的現象,是中國哲學所提出的重要概念其中有許多出自道家,可是大家都偏偏不這樣説,而且還總是要以老子學說為奇談怪論,相對的,美國的大學非主修課程在談到東方哲學的時候,儘管說得很概括,可老子哲學必談。這片屬於老子的土地,在通識的範圍內竟然將老子給完全洗掉了。這個東西能洗得掉嗎?

陳鼓應:的確。道家對中國哲學史上的每一個重要階段都有深刻的影響。先秦哲學討論的「道」和「德」,魏晉玄學討論的「有」和「無」,宋明理學討論的「理」、「氣」、「太極」、「無極」、「心」、「性」等,都是道家首創,而這些概念及範疇正是各階段中國哲學的中心概念和範疇。

1984年8月陳鼓應贈書作者《莊子今注今譯》。(周天瑋提供)圖/1984年8月陳鼓應贈書作者《莊子今注今譯》。(周天瑋提供)

特別值得一提,中國哲學體系的建立始於老子,而博大精深於莊子。先秦哲學可以說有兩大高峰,一為莊子學派,一為《易傳》學派。莊子在中國哲學史上的地位,就其哲學意境的高超性和思想內涵的多樣性、豐富性及藝術性而言,都可以說是空前絕後的。莊學的影響,不僅限於哲學史,它在文學史、藝術史和美學史上的地位,也是其他任何一家所無法比擬的。

莊子學派屬於道家自不待言,可是說《易傳》學派為道家之學卻很難令人接受,因為它向來被視為儒門典籍,有人還視之為孔子親作,但,以《易傳》為儒家之說僅僅注意到了或者過分重視其倫理道德方面,卻忽視了理論構架、思維方式和基本範疇及主要命題,而這些方面都是屬於道家的或受道家影響的,關於這點,我在《《易經•繫辭》所受老子思想影響》的論文中做過詳細論證,易傳是孔子之後两百年才出現的作品。

周天瑋:後世對莊子學說的看法,對照莊子的一生,便將他歸諸於「退隱、出世和消極」,所以連帶地將老子學說也歸諸於「退隱、出世和消極」,並說「無為」便意味著「退隱、出世和消極」。我們看比較有思想的人生哲學家林語堂也是這麽說的,真是大謬!相反地,英國哲學家羅素卻不這麼看。設想如果「無為」可以望文生義為「退隱、出世和消極」,那麽如何去解釋「無為而無不為」呢 - 人只要消極便什麼都能做到?

陳鼓應:我們的看法一致,但很多人誤解老子消極,實際上,從廣度與視野多面性來看並非如此。《老子》許多字義為專有名詞,有寓意在其中。《老子》第16章,講海納百川,有容乃大,《呂氏春秋》稱讚之。湯一介現在75歲,「有容乃大」對他影響很大,中國文化書院將各種不同意見都匯集在一起,將梁漱溟、馮友蘭、張岱年、季羨林、任繼愈都擺在一起。

「無」是無形,但也是無限;有激發性,可以幫助我們把思想拉開,完全不是虛無而消極的意思。《老子》有八、九十個地方談到兩兩相反,譬如說第二章「有無相生」,第三章「虛實相涵」,第15章「動靜相養」,第42章「陰陽相和」。還有《莊子》齊物論講彼此並生、相尊相蘊,所以意思是進與退兩者都有作用。「反者道之動」,道體不是絕對不動的,彼此為對反者,相互運轉。

第25章又談到「周行而不殆」,有儲能而積極的含義。無為是繼承《易經》的勿妄卦,說明勿妄為。本質上,聖人無常心,以百姓心為心,要道法自然,便可以不妄為, 去依循個人的自由性、自為性、自發性和自在性。道家思想指出無和有是兩個面相,一個杯子裏面有多少水,缺多少水,要從兩個方面來看問題。而且,《老子》對於治大國和治小國都談。治大國在第60章,治小國在第80章,都提出治理方式。

對話地點柏克萊朱寶雍女士宅院。(周天瑋提供)圖/對話地點柏克萊朱寶雍女士宅院。(周天瑋提供)

周天瑋:從《老子》、戰國稷下學派、《呂氏春秋》到黃老學派,都包含有經世致用做為主要課題之一,可今天主流學說對於稷下那個那麽充滿活力和創意的世界,好像就當作從來沒有發生過,只記得曲阜。我們今天絕大多數人對於西方哲學或印度佛學,都普遍相信它是很有内容的、一直是發展得很有成就的、甚至於是令人崇拜的,但是說到中國哲學,已經形成偏見了,除了略知孔孟名句之外,普遍誤信孔、孟、莊三子之後平淡無奇,可以忽略不計。

陳鼓應:戰國大盛的「稷下學宮」居於主導地位的是稷下道家學派,所以郭沫若說:稷下學宮派別可以說是很複雜,或者也就是很自由,道家是占最大多數的。荀子曾任「稷下先生」,他的思想有出自早期道家的成分。孟子所說的「浩然之氣」,是在哪裏提出來的?是在稷下學宮。

再看《呂氏春秋》,戰國秦相呂不韋召集門客,網羅百家成書。雖然對於此書旨歸儒家還是道家尚存異見,但全書以「無為」為綱紀,道家的影響十分突出。黃老學派發源於戰國晚期而興盛於於漢初,體現了當時道法合流的趨勢,而以道家無為及辯證法思想為其理論基礎。再往下走到《淮南子》學派。《淮南子》集漢初新道家之大成,采先秦各家之長而以道家為主。

到東漢王充《論衡》,作《問孔》、《刺孟》的王充,是東漢最傑出的思想家,他公開聲明自己的哲學是依道家而立論,「雖遠儒家之說,然合黃老之義」。他的《論衡》強調「疾虛妄」,「重效驗」,尖銳批判儒生所迷信的天人感應的目的論。他以早期道家的自然觀及氣論為思想武器,而建立了中國哲學史上第一部有系統的批判哲學。道家思想的影響深遠。

東晉時期玄學與佛教終於合流,顯示了佛學傳入,道家有接引之功,在老莊及玄學的影響下,首先產生了般若學。而莊、禪的相通,李澤厚教授已經說到,兩者在破對待、空物我、泯主客、齊死生、反認知、重解悟、親自然、尋超脫等方面,特別是在藝術領域中,渾然一體,難以區分。

周天瑋:然後便是宋明理學。

陳鼓應:宋明理學是中國哲學發展史上的又一個高峰,被稱為新儒家,但理學並不是純粹的儒家,它其實是儒釋道三教合一的產物。就政治倫理學層面而言,理學固然是主要「無極」、「太極」、「無」、「有」、「道」、「器」、「動」、「靜」、「虛」、「實」、「常」、「變」、「天」、「理」、「氣」、「性」、「命」、「心」、「情」、「欲」等,大都來自於道家的傳統。

周敦頤所用「無極」一詞,即首先出於老子,莊子也常加使用。後來陸九淵指出周敦頤自己說無極出於老氏。又譬如程顥所說的「天理」,最早卻是見於《莊子•養生主》。而程朱論天理,更與老莊論道無大殊異,如朱熹所謂「宇宙之間一理而已,天得之而為天,地得之而為地,……若其消息盈虛,循環不已;則未始有物之前,以至人消物盡之後,終則復始,始復有終,又未嘗有頃刻之或停也」,老子和莊子的影子到處都是。侯外廬主編的《中國思想通史》也說:「宋儒的世界觀與佛老的世界觀接近,這是不容諱言的。」

我們知道程、陸都受禪學的重大影響,而莊、禪的相通,是儒學公認,甚至更有學者以為禪即莊。另外,陽明心學與莊學相關,莊子常用「靈府」、「靈臺」來形容虛靜之心,而王陽明也以為人心只是一個靈明。莊子以「靈府」、「靈臺」喻心,一方面用以表達心體作用之奧妙,另一方面形容心鏡含藏之豐富,而陽明以「靈明」言心,也兼具這兩種意義,足見莊學與心學的影響。宋明理學說到底,前人有稱之為「外儒內佛老」,至少就思辨哲學方面,有道理。

從中國哲學自身的發展,我們可以看出道家實居於主幹地位,雖然自戰國以後就形成道、儒、墨、法、名、陰陽等各家思想相互滲透的局面,但其中起主導作用的則是道家。

周天瑋著作《法治理想國:蘇格拉底與孟子的虛擬對話》。(周天瑋提供)圖/周天瑋著作《法治理想國:蘇格拉底與孟子的虛擬對話》。(周天瑋提供)

周天瑋:從西方哲學的觀點來看中國哲學,對於這個課題有些怎麽樣的看法?

陳鼓應:著名的中國科技史專家,英國學者李約瑟博士曾經說過:「中國如果沒有道家,就像大樹沒有根一樣。」西方哲學界對於儒家認為它是以政治倫理學為主體,而對於道家認為是完整的哲學思想。

著名的西方哲學史專家韋伯(Alfred Weber)曾說:「哲學是對自然界的全部的研究,是期望對事物作一個普遍性的解釋。」韋伯還提到希臘哲學「從自然主義出發」。

依據韋伯的意見,則孔子的學說既不能被稱為哲學,更不能被當做哲學的開端,然而老子的學說則不然,老子貫通天、地、人的道,無疑正是對宇宙人生的「普遍性的解釋」,而「法自然」的觀念與「自然主義」之旨相通。它既有自己系統的形上學「道論」,又有自己以「玄覽」和「靜觀」為特點的認識學說,這兩點是中國任何其他一個學派所不具備的。

哲學家黑格爾這樣說過,他認為孔子只是一個「實際的世間智者,在他那裏思辨的哲學是一點也沒有的,只有一些善良的、老練的、道德的教訓,從裏面我們不能獲得什麽特殊的東西」,但老子「卻說到了某種普遍的東西,也有點像我們在西方哲學開始時那樣的情形」。

另一方面,從西方哲學發展的歷史來看,其主流一直是形上學與知識論,而政治倫理學只是其中的枝節部分。所以這就足以使道家思想處於與西方哲學同等且對立的層面上,而被西方的思想家們視為真正的哲學,做為中國哲學的主幹。可后来葛瑞漢(A.C.Graham)和史華慈(Benjamin Schwartz)這兩位著名的大漢學家都接受了錢穆和馮友蘭偏差的觀點。

不過我也要特別強調,確立道家思想為中國哲學史的主幹,並不是要貶低或抹煞其他諸家的歷史作用而把中國哲學史寫成一部道家思想發展史。事實上,戰國以後中國哲學的發展一直是諸子百家互相融合的過程,只不過道家思想在這種融合中起主導作用而已。

周天瑋:談到在融合中起主導作用,諸子百家裏面,黃老之學似乎是一個精彩的例子,而且確實在歷史上一度發展為成功的主流政治學,直到漢武帝獨尊儒術。

陳鼓應:黃老之學正是整個中國哲學史以道家為主幹,道、儒、墨、法諸家多元互補發展的一個縮影,它融合形成的過程,對於當前這個時代,很有意義。司馬談《論六家要旨》認為道家「因陰陽之大順,采儒墨之善,撮名法之要」,司馬談所謂道家與老子稍有區別,他其實指的是起於戰國末而流行於漢初的黃老之學。不過黃老之學與老學有極密切的關系。

王充《論衡•自然》:「黃者,黃帝也;老者,老子也。」黃老之學融合儒、墨、法、名等各家思想,並不是「剪刀加漿糊」式的機械拼湊,而是以道家思想為主來貫穿各家的,因大順也好,採撮善要也好,都是把各家理論主張採入道家理論體系之中,都置於最高的「道」的統率之下。事實上,回頭看先秦的莊子學派,就已經融合了名家、陰陽家及儒、墨等各家,而以道家思想為主幹。

而黃老之後的《淮南子》,也繼承了莊學博采眾家的傳統。從戰國的莊子到黃老到西漢的《淮南子》,可以看出道家表現著廣大涵容性的特色。中國哲學發展的歷史當是各家互補,未來新文化的建設也應該是如此。

我要特別強調一下,對傳統文化的反思絕不能僅限於一家一派,而應該從現實的觀點出發,對諸學派尤其是影響較大的道、儒、墨、法各家給予新的解釋,取其長,去其短,在諸家多元互補的基礎上來創造現代文化。

周天瑋:您剛才談到黃老學派發源於戰國晚期而興盛於漢初,體現了當時道法合流的趨勢,又談到多元互補的必須。思想的發展和流變,跟隨時代的腳步,是很有意思的。

美國國父華盛頓紀念碑。(周天瑋提供)圖/美國國父華盛頓紀念碑。(周天瑋提供)

那一天的談話便告一段落了,但是撰稿的此刻看到世界疫情的蔓延與時局的惡化,幾乎人人和我同樣都會產生更多的感想。

我們是不是可以這樣看當今世界?總結一句話:人與地球皆疲累,正逼近於某種新思想和新制度的誕生!過去一百年是人與地球雙雙疲乏不堪的世紀:戰亂頻仍,天災人禍無計其數;科技神速推進,可一步步自我威脅到生存命脈;政治、法治、金融、傳媒、醫療到達文明空前優勢,卻也一個個反轉,瀕臨失控;全球化所導致的國際崩解和國內對抗,正全面陷入造反有理。

新冠疫情會怎麼走?悲觀論調普遍。近30年,集體主義和個人主義這兩大東西方價值系統,以及資本主義和社會主義的分歧,連在各國國內都利益撞擊得太厲害了,何况是國際矛盾,結果疫情導致大量死亡而成為最尖銳的引爆點。

在新東西對話的前夕,必有一番思想和制度的反省和求索,哲學家們參酌自始至終開放融合、多元互補而内容豐富的中國哲學史,在向洛克、孟德斯鳩、亞當斯密和盧梭、馬、恩、列取經百年之後的今天,可以給出什麼回應?

《與陳鼓應對話》之五:真性在虛静 半生尼采一身老莊


周天瑋:請您回憶一下早年獲得蔣經國和鄧小平分别接見的往事。 

陳鼓應:我主要是要表達對文化傳統的關切。見蔣經國是在1971年11月,他在救國團單獨接見我,那個時代,蔣經國接見很多人,當時談國民黨為什麽會丟掉大陸,教育是很關鍵的。見了兩小時。 

前總統蔣經國,資料照圖/前總統蔣經國,資料照

見鄧小平是 1985年5月20日,在人民大會堂。鄧小平健步,他80歲,我50歲,我向他提出我的看法,經濟發展的推動力是文化,不能只重視理工科,文史哲很重要。35年之後的今天,我85歲,世界真是經歷了天翻地覆的改變。我覺得中國充滿了人文精神,人本主義、人的情懷,都要加強。而文科都在走西方路線,物化了、功利了,令我憂慮。教育很重要,但是教養、學養、修養都不足。目前大陸學術界受到重視了,但對文科的重視還不夠。 

前中共領導人鄧小平,取自維基百科圖/前中共領導人鄧小平,取自維基百科

周天瑋:您對現在的民進黨有什麽看法?當年您是70年代台灣民主運動的先驅之一。 

陳鼓應:民進黨逐利,趨之若鶩,讓我感到驚訝,現在又要把自己的文化傳統消解掉,我更感到憂心。 

周天瑋:您的一生是不是或多或少見證了老子哲學? 

陳鼓應:老子說「禍福相依」,真是顛撲不破,我一生體驗過三次不同的大學解聘。第一次,1963-1966 年我在文化大學升了副教授,但因為殷海光黨事件而解聘,三年找不到專任工作,生活都成問題。 

第二次,我那個時候也還年輕,沒有什麽思想,卻被認為思想有問題,1969年任教臺大,到了1973年又解聘,這次是因為保釣,當時王昇系統施加壓力,解聘了13個人,也就是著名的「台大哲學系事件」。 

第三次,臺灣政府安排我去國際關係研究中心工作,到1978年,我參加中央民意代表選舉,結果因為美中建交而停辦。1979年夏天我獲得允許出國,當局藉此便不讓我再回台灣,我留在芝加哥大學和柏克萊加大做研究,直到1984年才到北大任教,能够專注於學術。我的性格好像尼采一樣衝動,後來再返回臺大,便不再講政治了。但是幸運的是,每次遭禍,我卻把道家哲學這門學問做出來了。 

周天瑋:那個時候海外的台灣當局把您盯得好緊,我還記得1984年我駐在舊金山灣區主管新聞工作,出於對文化的學習愛好,特別去柏克萊府上拜訪,那天您送給我一本精裝的《莊子今註今譯》。沒想到我中午才回到舊金山辦公室,就馬上接到一通很特殊的電話,問我您早上都說了些什麼,我只好回說「無可奉告」。其實本來也沒有談到什麼敏感的事情,我向來對於眼下敏感的事情不喜歡過問。 

陳鼓應:你看看。 

周天瑋:世界正處在大變動的時代,您認為華夏人文思想在本世紀對世界有什麽樣的特殊意義? 

陳鼓應:我們要了解,春秋時代湧現出來的人文思潮非常壯觀,從世界思想史的格局來看,這股人文思潮也是屬於人類的一份珍貴的文化遺產。相形之下,古希臘的蘇格拉底和柏拉圖在這方面都大為遜色。柏拉圖的理念論與宗教神秘主義的界限常混淆不清,他甚至虛構人性為金銀銅鐵的不同等級,作為森嚴的階級劃分和階級統治的理論依據,為了防止一切變動,主張采取嚴格的思想檢查措施,所以卡爾‧波普爾說他是西方集權主義思想的根源。 

兩相比較,先秦諸子的人文主義思想確有他的優異處。而這些優異處在當今世界宗教戰爭沸沸揚揚、科技困惑、人群日益疏離、人性日漸異化的情況下,更顯得可貴。 

老子是個樸素的自然主義者。他所關心的是如何消解人類社會的紛爭,如何使人們生活幸福安寧。他期望人的行為能取法自然性與自發性,政治權利不干涉人民的生活,消除戰爭的禍害,揚棄奢侈的生活;人民返回到真誠樸實的生活形態與心境。老子哲學中的重要思想便是從這些基本觀點中引發出來的。他的思想,對照今天這個背景,是不是很有意義? 

老子的本體論和宇宙生成論充分展現了「道」和萬物的自性。「道法自然」就是道性自然,「自然」是「自己如此」的意思,由「道」的自性而顯示創生萬物時的無目的性、無意識性。所謂「莫之令而常自然」,就是對萬物不加干涉而任其自然。這種「長而不宰」的精神和科技帝國主義的性格全然不同。 

老子的「道常無為」,「道」的作用只是萬物自己的作用。這樣,由道的自性而賦予萬物的自性,這精神深刻地影響著莊子。莊子學派認為,世界萬物都是以它自身的原因、條件而形成的,「天之至高,地之至厚,日月之至明」(《莊子‧田子方》)這就說明天之高,地之厚,日月之明都是各物的自性。 

「天地固有常矣,日月固有明矣,星辰固有列矣,禽獸固有群矣,樹木固有立矣」(《莊子‧天道》),「固」就是本來如此的意思,並非外因或他因所為。而且《齊物論》所表達的萬物平等的精神,在我們21世紀,真是要好好把握這寶貴的思想,處理好人與自然的關係,改變人類的命運。 

周天瑋:道家哲學關注到宇宙論以及人與自然的關係,您對歷史學家余英時教授的一本重要的哲學著作《論天人之際》怎麽評價? 

陳鼓應:我喜歡看余英時的文章,但是讀了發現他對法家有很深的偏見,對「道生法」不能理解,他認為道、法家都有反智的言論,王曉波曾經專文批評。我看到《論天人之際》得到唐獎,我讀了這本書,感到很吃驚,他似乎缺乏哲學的訓練。 

他講天人之際,或者氣化宇宙論,卻不討論三玄之關係,又把老子消解了,這是不對的。雅斯培在《歷史的起源與目標》,將眼光由歐洲中心看到遙遠的東方,有中國、印度兩大文明。雅斯培特別提到老、孔,在軸心時代,他認為老子為形上學家,而孔子則歸在宗教文化的行列中,他對老、孔都論述了,相輔相成,這是大哲學家的眼光。鳥有兩翼,但余英時的著作顯示出他儒學單一化的思考。 

周天瑋(中)與兩位國學泰斗,陳鼓應(圖右)和杜維明(圖左),在加州柏克萊。(圖/朱寶雍攝)圖/周天瑋(中)與兩位國學泰斗,陳鼓應(圖右)和杜維明(圖左),在加州柏克萊。(圖/朱寶雍攝)

周天瑋:在做學問的道路上,有些什麽「人與事」,對您而言留下了深刻的印象? 

陳鼓應:學者金耀基對我的幫助改變了一切。1967年在臺北商務印書館他擔任總編輯,給了我兩萬元臺幣,寫老莊的今註今譯,又出版了我的《悲劇哲學家尼采》和《莊子哲學簡介》。沒有金耀基就沒有我陳鼓應! 

學者杜維明也很值得提到。1979年,我流浪到美國,一家四口不能回臺灣,他介紹我到柏克萊大學中國研究中心做研究員。但是杜維明的老師是牟宗三,我的老師是方東美,他們兩位老師在學術上是對立的,可見杜維明的開闊,我一直都很感謝他。 

另外,1989年,港中大中國文化研究所所長陳方正邀我到所裏面做三個月研究,我因此而認識了青松觀,香港道教學院的創辦人侯寶恒,他讓我辦道家研究期刊《道家文化研究》,每一期資助一萬美元,現在辦了25年,出了33期,已經資助50多萬美元。這本刊物邀請兩岸和歐美的學者寫文章,著名的國學大師饒宗頤生前都給了我們稿子。這本期刊將道文化團結在一起。 

對話後記 

陳鼓應教授和我繼續討論莊子的人性論,直到晚上十點鐘分手。陳鼓應出門走了幾步,突然轉頭和我說,因為我在此,他特別感動!他說:「你因為背景閱歷不同,所以對老莊哲學有不同的看法,很好!」然後踽踽而去。 

陳鼓應教授是一位性情中人,心境十分年輕。在對話過程中,他回想一生,結果說著說著,就談到大學時代過舊曆年與朋友歡聚結束,大家都回家了,他因為無家可歸還必須返回學校宿舍,形單影隻,感慨萬千。我便和他說,我們有過同樣的經歷,他一時情不自禁竟然相擁,激動地流淚。 

真性在虛静,半生尼采一身老莊。 

(作者為美國律師、法學博士)

(此文原刊載於Ettoday,獲作者同意轉載)